Но почему бы не выслушать и точку зрения человека, профессионально занимающегося историей, причем молодого человека... Анастасия Ширинская
-
Peremot
- Почетный тунисец
- Сообщения: 2041
- Зарегистрирован: 05 дек 2009, 02:00
- Откуда: Хаммамет, Тунис
Ну во-первых начнем сначала присяга дорогие друзья, это дело не строя а сотояния человека и дается она один раз, а строй тут ни при чем, во вротых сами белые генерлы сначала сдали все что могли, а затем вроде как получили поддержку Антанты и "решили" вернуться. Вспомним "подвиг" Колчака, о нем кстати хороший фильм сняли. Беспредел, самооуправство вот и его правление в чем заключалось, а те кто на кораблях ушли в принципе не лучше, ну надо просто обьективно на вещи посмотреть. как бы сейчас сказали "слишком" с большими понтами ребята были)))))))))
-
marinaafa
- Настоящий тунисец
- Сообщения: 474
- Зарегистрирован: 06 июл 2009, 02:00
- Откуда: Санкт - Петербург
[quote="Peremot"]Всем Добрый день! ... Во-первых сама история этой эскадры и моряков и членов их семей заставляет задуматься, а был ли подвиг. Они по примеру царя-батюшки помазанника Божьего отказались от борьбы, может быть спасли себя они смогли, а вот Отечество нет...[quote]
Peremot, нет Отечества без Людей. И только благодаря людям есть государства и т.п. И огромное счастье, что эти и многие люди спаслись и спасли свою культуру и генофонд. Возможно, благодаря им у России когда - нибудь появится будущее. Для меня это действительно очень интересный вопрос, спасибо Вам за пост.
Мне становится страшно, когда в различные знаменательные дни нам с голубого экрана начинают говорить например, что в войну было спасено несколько очень ценных деревьев, несмотря на то, что спасены они были ценой человеческой жизни... 
Да нет ничего более ценного, чем эта самая человеческая жизнь!!! Потому что только человек может создать произведение искусства, изобрести то, что спасет других людей, прожолжить человеческий род, наконец!!! И это мракобесие просто ужасно... 
И просто замечательно, что находятся те люди, которые неимоверными усилиями умудряются уехать из той страны, в которой люди это пушечное мясо...и больше ничего.
Peremot, нет Отечества без Людей. И только благодаря людям есть государства и т.п. И огромное счастье, что эти и многие люди спаслись и спасли свою культуру и генофонд. Возможно, благодаря им у России когда - нибудь появится будущее. Для меня это действительно очень интересный вопрос, спасибо Вам за пост.
Мне становится страшно, когда в различные знаменательные дни нам с голубого экрана начинают говорить например, что в войну было спасено несколько очень ценных деревьев, несмотря на то, что спасены они были ценой человеческой жизни... Да нет ничего более ценного, чем эта самая человеческая жизнь!!! Потому что только человек может создать произведение искусства, изобрести то, что спасет других людей, прожолжить человеческий род, наконец!!! И это мракобесие просто ужасно... И просто замечательно, что находятся те люди, которые неимоверными усилиями умудряются уехать из той страны, в которой люди это пушечное мясо...и больше ничего.-
Peremot
- Почетный тунисец
- Сообщения: 2041
- Зарегистрирован: 05 дек 2009, 02:00
- Откуда: Хаммамет, Тунис
Мне приятно что тема интересна и многие решили принять участие в ее обсуждении, я считаю что именно в споре с попыткой доказать свое мнение родится некая субстанция в наших головах которая позволит создать вакцину от этой болезни,которая называется- безумие.
Я считаю что подвига не было, а не было не потому что они были плохими или хорошими, а потому что воевали они не с врагом, а с братом. Это очень хорошо прослеживается в отношениях самой семьи Беренцов. Царь а что царь был ли у него выбор или нет мы никогда не узнаем, отрекся он от престола сам или это решение было продиктовано извне также загадка, а вот что точно достоверно то в хаосе войны эти "спасители" с обеих сторон начали просто грабить матушку Россию, причем делали это довольно удачно, вспоминается история с Золотым Вагоном.
Что касается того что они спасли генофонд и культуру, ну тут хотел даже не спросить а просто помыслить вслух, а где эти спасители были в году так 1991 когда их накопленный генофонд был так нужен, они сидели в Западной Европе и наслаждались довольно безбедной старостью, а народ бедствовал и страдал, ведь никто из них не был рядом с Великим Патриархом Алексием когда тот восстанавливал церковь, а ведь даже в темные времена Ивана Грозного церковь + власть = государство, а рассуждать из Ницы или Канн это в принципе любой может
Я считаю что подвига не было, а не было не потому что они были плохими или хорошими, а потому что воевали они не с врагом, а с братом. Это очень хорошо прослеживается в отношениях самой семьи Беренцов. Царь а что царь был ли у него выбор или нет мы никогда не узнаем, отрекся он от престола сам или это решение было продиктовано извне также загадка, а вот что точно достоверно то в хаосе войны эти "спасители" с обеих сторон начали просто грабить матушку Россию, причем делали это довольно удачно, вспоминается история с Золотым Вагоном.
Что касается того что они спасли генофонд и культуру, ну тут хотел даже не спросить а просто помыслить вслух, а где эти спасители были в году так 1991 когда их накопленный генофонд был так нужен, они сидели в Западной Европе и наслаждались довольно безбедной старостью, а народ бедствовал и страдал, ведь никто из них не был рядом с Великим Патриархом Алексием когда тот восстанавливал церковь, а ведь даже в темные времена Ивана Грозного церковь + власть = государство, а рассуждать из Ницы или Канн это в принципе любой может
-
aleksandre
- Почетный тунисец
- Сообщения: 6310
- Зарегистрирован: 03 апр 2007, 02:00
- Откуда: Москва
Алексей (Peremot), здравствуйте! Очень приятно познакомиться - хотя бы и в виртуальном измерении!
Наконец-то на форуме навели порядок - теперь буду здесь бывать, как и прежде. Появлению таких людей, как Вы - серьезно интересующихся историей Туниса - можно только радоваться.
По теме. Очень советую книгу - сборник К.В.Махрова "Русская колония в Тунисе. 1920-2000" (возможно, что Вы ее читали, но тем не менее). Я покупал ее в Библио-глобусе в Москве летом, потом еще один экземпляр подарил Алмаз, когда она приезжала в Москву и мы встречались (Алмаз, привет!
)
Чем хорош этот сборник? Тем, что в нем нет никаких оценок, личных мнений и т.п. Есть только свидетельства очевидцев, попавших в Тунис в 20-е годы прошлого столетия, подлинные документы, полный список прибывших в Тунис в Русской эскадрой и живших в Тунисе до ликвидации Русской эскадры. Читается на одном дыхании - особенно о жизни в Тунисе русских людей. Есть даже замечательные стихи о пути исхода. В общем, если интересно, могу в первую ближайшую поездку в Тунис привезти Вам эту книгу. Лучше ее на данную тему нет!
С уважением, Александр.
Наконец-то на форуме навели порядок - теперь буду здесь бывать, как и прежде. Появлению таких людей, как Вы - серьезно интересующихся историей Туниса - можно только радоваться.
По теме. Очень советую книгу - сборник К.В.Махрова "Русская колония в Тунисе. 1920-2000" (возможно, что Вы ее читали, но тем не менее). Я покупал ее в Библио-глобусе в Москве летом, потом еще один экземпляр подарил Алмаз, когда она приезжала в Москву и мы встречались (Алмаз, привет!
) Чем хорош этот сборник? Тем, что в нем нет никаких оценок, личных мнений и т.п. Есть только свидетельства очевидцев, попавших в Тунис в 20-е годы прошлого столетия, подлинные документы, полный список прибывших в Тунис в Русской эскадрой и живших в Тунисе до ликвидации Русской эскадры. Читается на одном дыхании - особенно о жизни в Тунисе русских людей. Есть даже замечательные стихи о пути исхода. В общем, если интересно, могу в первую ближайшую поездку в Тунис привезти Вам эту книгу. Лучше ее на данную тему нет!
С уважением, Александр.
-
marinaafa
- Настоящий тунисец
- Сообщения: 474
- Зарегистрирован: 06 июл 2009, 02:00
- Откуда: Санкт - Петербург
С последним абсолютно согласна. А вот насчет 1991 года готова поспорить. И тогда и сейчас (такое же полнейшее безумие) вся их "спасенная" культура скорее всего переплавилась бы поделившими, переделившими и расфасовавшими по карманам так, как надо "для дела". И вряд ли в ближайшем будущем умный, здравомыслящий человек попробует вернуться. Ни к чему. Хотя может быть я и перегибаю палку в своем пессимизмеPeremot писал(а):Что касается того что они спасли генофонд и культуру, ну тут хотел даже не спросить а просто помыслить вслух, а где эти спасители были в году так 1991 когда их накопленный генофонд был так нужен, они сидели в Западной Европе и наслаждались довольно безбедной старостью, а народ бедствовал и страдал, ведь никто из них не был рядом с Великим Патриархом Алексием когда тот восстанавливал церковь, а ведь даже в темные времена Ивана Грозного церковь + власть = государство, а рассуждать из Ницы или Канн это в принципе любой может
-
Marsoise
- Пользователь
- Сообщения: 120
- Зарегистрирован: 09 сен 2004, 02:00
- Откуда: Saint-Etienne - Петербург
marinafaa, всецело с Вами солидарна насчет деревьев, мне помнится нам еще в школе что-то такое вдалбливали(по-моему, по биологии), что в блокаду в Институте растениеводства были сохранены семена ценных сортов пшеницы и других растений, хотя все это можно было посеять и накормить людей... И это преподносилось как подвиг...
А что такое подвиг? Подвиг Матросова, которым нас приучали восхищаться... но теперь-то мы знаем, что сзади стреляли свои... и выбора практически не было... а если он и был, то возможно, чтоб семью перестали третировать как семью "врага народа"
Peremot, по-моему очень здорово, что Вы ищете свою концепцию, отличающуюся от навязываемой Вам (допустим, прессой). Просто есть опасность, что отказавшись от одних клише, Вы сами навязываете себе другие, типа "офицерство проспало революцию". Виноватых-то искать легче всего. А насчет сохранения культуры - к 1991 году в Тунисе одна Ширинская осталась, когда говорят о сохранении культуры имеются ввиду главным образом 1920-30-е годы, когда в Тунисе еще существовало русское эмигрантское сообщество,а также его культурное наследние, Опять же можно рассуждать о том, разумным ли по отношению к их собственной жизни был отказ брать французское гражданство...
Извините, что из Франции, так уж случилось. Хотя не очень понимаю, почему оттуда рассуждать легче, чем из России или из Туниса... Второй раз напоминаю, что Беренс с "с" пишется( или Вы склонны к авторской орфографии?).
Кстати, я здесь во Франции учиться пошла по своей исторической специальности( с нашим в/о берут на 5-й курс университета) и у нас тут очень интересные семинары по курсу" История, наследие и этика", которые в чем-то перекликаются с темой нашего разговора...
Кирилл Васильевич Махров, составитель сборника, упомянутого Александром, сын русских эмигрантов, родившийся в пригороде тунисской столицы, участник Второй Мировой, много лет посвятил дипломатической службе в Тунисе и в СССР. Его супруга,Галина Александровна Махрова, к сожалению, уже ушедшая из жизни, художник-аквалерист, автор нескольких книг в том числе"Мой Тунис"(2002), где она очень ярко и эмоционально описывает свои встречи с представителями русской эмиграции и национальной художественной элиты в Тунисе
А что такое подвиг? Подвиг Матросова, которым нас приучали восхищаться... но теперь-то мы знаем, что сзади стреляли свои... и выбора практически не было... а если он и был, то возможно, чтоб семью перестали третировать как семью "врага народа"
Peremot, по-моему очень здорово, что Вы ищете свою концепцию, отличающуюся от навязываемой Вам (допустим, прессой). Просто есть опасность, что отказавшись от одних клише, Вы сами навязываете себе другие, типа "офицерство проспало революцию". Виноватых-то искать легче всего. А насчет сохранения культуры - к 1991 году в Тунисе одна Ширинская осталась, когда говорят о сохранении культуры имеются ввиду главным образом 1920-30-е годы, когда в Тунисе еще существовало русское эмигрантское сообщество,а также его культурное наследние, Опять же можно рассуждать о том, разумным ли по отношению к их собственной жизни был отказ брать французское гражданство...
Извините, что из Франции, так уж случилось. Хотя не очень понимаю, почему оттуда рассуждать легче, чем из России или из Туниса... Второй раз напоминаю, что Беренс с "с" пишется( или Вы склонны к авторской орфографии?).
Кстати, я здесь во Франции учиться пошла по своей исторической специальности( с нашим в/о берут на 5-й курс университета) и у нас тут очень интересные семинары по курсу" История, наследие и этика", которые в чем-то перекликаются с темой нашего разговора...
Кирилл Васильевич Махров, составитель сборника, упомянутого Александром, сын русских эмигрантов, родившийся в пригороде тунисской столицы, участник Второй Мировой, много лет посвятил дипломатической службе в Тунисе и в СССР. Его супруга,Галина Александровна Махрова, к сожалению, уже ушедшая из жизни, художник-аквалерист, автор нескольких книг в том числе"Мой Тунис"(2002), где она очень ярко и эмоционально описывает свои встречи с представителями русской эмиграции и национальной художественной элиты в Тунисе
Как ты сказал, прочитала на одном дыхании. Лучшей литературы по данной теме не встречала. 
-
aleksandre
- Почетный тунисец
- Сообщения: 6310
- Зарегистрирован: 03 апр 2007, 02:00
- Откуда: Москва
Не за что! Всегда рад!
Мне было приятно как никогда то, что сборник К.В.Махрова достаточно быстро раскупили в Библио-глобусе (когда для тебя, Алмаз, покупал, взял предпоследнюю книгу, поэтому спросил у зав. секцией - она-то мне и рассказала, что люди специально приезжали за этой книгой): значит, все-таки народ интересуют исторические события, связанные с Тунисом (а не только "стандартные трюки")!
Marsoise, что особенно понравилось в сборнике К.В.Махрова: всегда есть ссылки на то, где хранятся подлинники используемых материалов (например, письмо такого-то человека хранится в архиве К.В.Махрова во Франции там-то); из-за этого создается ощущение, что прикасаешься к душевному в полном смысле этого слова богатству автора.
Пользуясь случаем, могу сказать, что также в Библио-глобусе и также летом купил работу М.Ф.Видясовой и В.В.Орлова (преподавателей Института стран Азии и Африки МГУ им.М.В.Ломоносова) "Политический ислам в странах Северной Африки" (сейчас тоже уже нет - разобрали). Работа - по новейшей истории, о влиянии ислама в современных государствах: в Тунисе, Алжире, Марокко и Египте. Читается книга достаточно сложно (мне пришлось два раза прочитать), но фактов интереснейших - море, а в современности работ на подобную тематику больше практически нет. Кстати, с Туниса начинается повествование, поскольку он выгодно отличается от своих северо-африканских соседей (ну это мы знаем и так).
Мне было приятно как никогда то, что сборник К.В.Махрова достаточно быстро раскупили в Библио-глобусе (когда для тебя, Алмаз, покупал, взял предпоследнюю книгу, поэтому спросил у зав. секцией - она-то мне и рассказала, что люди специально приезжали за этой книгой): значит, все-таки народ интересуют исторические события, связанные с Тунисом (а не только "стандартные трюки")!
Marsoise, что особенно понравилось в сборнике К.В.Махрова: всегда есть ссылки на то, где хранятся подлинники используемых материалов (например, письмо такого-то человека хранится в архиве К.В.Махрова во Франции там-то); из-за этого создается ощущение, что прикасаешься к душевному в полном смысле этого слова богатству автора.
Пользуясь случаем, могу сказать, что также в Библио-глобусе и также летом купил работу М.Ф.Видясовой и В.В.Орлова (преподавателей Института стран Азии и Африки МГУ им.М.В.Ломоносова) "Политический ислам в странах Северной Африки" (сейчас тоже уже нет - разобрали). Работа - по новейшей истории, о влиянии ислама в современных государствах: в Тунисе, Алжире, Марокко и Египте. Читается книга достаточно сложно (мне пришлось два раза прочитать), но фактов интереснейших - море, а в современности работ на подобную тематику больше практически нет. Кстати, с Туниса начинается повествование, поскольку он выгодно отличается от своих северо-африканских соседей (ну это мы знаем и так).
-
Peremot
- Почетный тунисец
- Сообщения: 2041
- Зарегистрирован: 05 дек 2009, 02:00
- Откуда: Хаммамет, Тунис
Вы знаете сейчас прошло еще слишком мало времени чтобы эти события осветили более менее объективно, даже занимаясь Пуническими Войнами видишь "необъективность", а здесь все еще более туманно, кто то утверждает что красные, кто белые, кто ратует за народ, кто за культуру которую потеряли, я вот уверен на основе данных, что все это лишь четкая спланированная акция для уничтожения России, многие скажут "параноя связанная с мировым правительством", но никому Россия сильная не нужна была тогда и ни нужна сейчас! Многие авторы которые сейчас пишут об этом, я с большим уважением отношусь к ним, действительно очень много материала сейчас.
-
Marsoise
- Пользователь
- Сообщения: 120
- Зарегистрирован: 09 сен 2004, 02:00
- Откуда: Saint-Etienne - Петербург
aleksandre, Махров, хотя и профессиональный дипломат, но у него есть достаточно серьезный опыт научной работы, он один из авторов словаря "Художники Русского Зарубежья"(где, кстати, есть статьи посвященные работавшим в Тунисе художникам русского происхождения -Александру Рубцову и Наталье Марковой).
Судьба и личная склонность помогли ему собрать архив, и, естественно, он не будет цитировать письма, находящиеся "на деревне у дедушки".
Думаю, что сборник Махрова еще можно купить в Библиотеке-фонде "Русское зарубежье" в Москве, хотя, к сожалению, думаю доехать туда не раньше следующего лета, и, возможно, книги уже закончатся...
Peremot, если еще с Пуническими войнами до сих пор не все ясно, то, что пользы от того, что больше времени пройдет... тем более, что источников все-таки, чем ближе к современности, тем больше... Другое дело, что критика источников(многие исторические труды, не говоря уже о журналистских статьях, были инспирированы той или иной идеологией, да и та же человеческая память субъективна, избирательна и приблизительна - так что и к мемуарам стоит иногда относиться критично) -неотъемлемая часть профессии историка. Конечно, "белые пятна" всегда остаются... но в теорию масонского или еще какого-либо заговора не верю... Сильная Россия допустим никому никогда не была нужна... А кому, допустим, была нужна сильная Франция? Сильная Америка? Или сильный Тунис?
Судьба и личная склонность помогли ему собрать архив, и, естественно, он не будет цитировать письма, находящиеся "на деревне у дедушки".
Думаю, что сборник Махрова еще можно купить в Библиотеке-фонде "Русское зарубежье" в Москве, хотя, к сожалению, думаю доехать туда не раньше следующего лета, и, возможно, книги уже закончатся...
Peremot, если еще с Пуническими войнами до сих пор не все ясно, то, что пользы от того, что больше времени пройдет... тем более, что источников все-таки, чем ближе к современности, тем больше... Другое дело, что критика источников(многие исторические труды, не говоря уже о журналистских статьях, были инспирированы той или иной идеологией, да и та же человеческая память субъективна, избирательна и приблизительна - так что и к мемуарам стоит иногда относиться критично) -неотъемлемая часть профессии историка. Конечно, "белые пятна" всегда остаются... но в теорию масонского или еще какого-либо заговора не верю... Сильная Россия допустим никому никогда не была нужна... А кому, допустим, была нужна сильная Франция? Сильная Америка? Или сильный Тунис?
-
marinaafa
- Настоящий тунисец
- Сообщения: 474
- Зарегистрирован: 06 июл 2009, 02:00
- Откуда: Санкт - Петербург
Мне кажется, чем больше проходит времени - тем меньше остается шансов на объективность. Люди с трудом или очень искаженно вспоминают то, что было 20, 10, 5 лет назад, объективности не может быть практически никогда. Это проблема строения психики людей. Грубо говоря - один говорит "белое", а другой слышит - "черное". Ярчайший пример - игра "Испорченный телефон" - обычно информация искажается на 2-3 игроке.Peremot писал(а):Вы знаете сейчас прошло еще слишком мало времени чтобы эти события осветили более менее объективно, даже занимаясь Пуническими Войнами видишь "необъективность", а здесь все еще более туманно, ...действительно очень много материала сейчас.
Думаю, все исторические факты доносятся до нас так или иначе искаженными, и мы, опять же воспринимаем их через несколько призм - социальную обстановку, собственное самочувствие, события "сегодняшнего дня" и т.п. Да и это не плохо, если вспомнить Льва Шестова - человек может менять свое мнение столько раз, сколько угодно - это означает, что он живет и развивается. -
Marsoise
- Пользователь
- Сообщения: 120
- Зарегистрирован: 09 сен 2004, 02:00
- Откуда: Saint-Etienne - Петербург
Мой ответ, возможно, не будет удовлетворительным для Вас, т.к. я как раз человек с университетским историческим образованием...
Но под "простым человеком" Вы какого подразумеваете - не умеющего читать?
Но таковые на форумах не пишут... Для всех остальных есть:
1. Самый демократичный вариант - Интернет
2. Библиотеки
3. Архивы
4. Книги в продаже.
5. Пресса
В эпоху информационного бума не может быть отсутствия информации, может отсутстовать время для ее сбора и желание в ней ориентироваться. А когда Вы начинаете искать информацию по определенной теме, и тем более, если тема серьезно Вас занимает( какое тут имеет значение, есть ли у Вас диплом истфака) -она просто плывет на Вас...
У меня был случай в Марсе, когда совершенно случайный человек подарил мне книжку, интересную для моих исследований!!!!
Но под "простым человеком" Вы какого подразумеваете - не умеющего читать?
Но таковые на форумах не пишут... Для всех остальных есть:
1. Самый демократичный вариант - Интернет
2. Библиотеки
3. Архивы
4. Книги в продаже.
5. Пресса
В эпоху информационного бума не может быть отсутствия информации, может отсутстовать время для ее сбора и желание в ней ориентироваться. А когда Вы начинаете искать информацию по определенной теме, и тем более, если тема серьезно Вас занимает( какое тут имеет значение, есть ли у Вас диплом истфака) -она просто плывет на Вас...
У меня был случай в Марсе, когда совершенно случайный человек подарил мне книжку, интересную для моих исследований!!!!