Форум - Тунис

Всем привет!
Хотелось бы обсудить очень серьезную тему (сразу прошу не бить).

Собираясь на экскурсию в Карфаген, настроен был довольно скептически (т.к. являюсь осторожным поклонником "Новой Хронологии" Носовского и Фоменко). И, честно говоря, вернулся я с ощущением полного надувательства.

Впечатление, как-будто по настоящим развалинам кто-то раскидал "античные" колонны и плиты с латинскими надписями



Выглядят они совершенно чужеродными элементами (и по старости, и по материалам, и по технологиям). В карфагенских банях (термах) нашел только один грот, где были тяп-ляп прибетонированы "фрагменты античных надписей".

Ну а в музее посвященном Карфагену, не оставляло ощущение, что можно разбить или забрать любую статую ("до Н.Э."), как тут же поставят новую (они там навалены на заднем дворе, как мусор).

А это - вообще голова от Статуи Свободы (сделанной в 19 веке)



Вообщем мне кажется, что все эти "античные" экспонаты завезли французские колонизаторы в 19 веке.

Хотелось бы в первую очередь узнать мнения тунисцев, ну и простых туристов конечно тоже.

P.S. Жалко прослушал в музее рассказ гида о том, как Наполеон уничтожил местную библиотеку.

грустно, что у вас сложилось такое впечатление... вероятно, это было первое знакомство с древними цивилизациями вживую... покатайтесь по средиземноморью, ваши подозрения забудутся...

Сказать. что вы абсолютно ничего не видели, значит ничего не сказать Поскольку история античного мира мое большое хобби, выкладываю для вас статью, которая прольет свет на ваши сомнения
Путешествие

Владимир Седов
Руины Проконсульской Африки
XX-MMVI - 10.03.2007

Сбейтла. Общий вид римского города

Сбейтла и Хаидра – римские города на краю пустыни
Колониальный характер культуры римлян особенно ощутим там, где не было нумидийских городков и поселков и где римляне основывали города заново, поселяя в них ветеранов того или иного легиона. Типичным образцом такого мирного колониального города с гипподамовой планировкой, без оборонительных стен и с непременным набором из терм, храмов, триумфальных арок, раннехристианских базилик и форума с Капитолием была бы Сбейтла (римская Суфетула), стоящая среди плодородных, заросших оливами холмов на границе предгорий и полупустыни, если бы не этот форум с Капитолием. Площадка форума в византийское время оказалась внутренним двором крепости, включившей в себя и триумфальную арку, и три храма Капитолия, – тем самым защитив их от разрушения. И вот этот чудесный Капитолий, состоящий из трех храмов на трех разных постаментах, соединенных арками, дошел до нашего времени в таком же хорошем состоянии, как и Капитолий в Дугге. Это равные по значению выдающиеся памятники, но у них разный жанр: если в Дугге мы видим отточенный образ, то в Сбейтле наблюдаем и такую же законченность (в боковых храмах), и последствия рискованного эксперимента – на гладких поверхностях среднего псевдопериптера выступают рустованные полуколонны, передающие интерес римских зодчих к фактуре дикого камня и к брутальности «необработанных» форм. Вполне вероятно, что именно этими впечатляющими рустованными колоннами Сбейтлы вдохновлялся Иван Фомин, когда применил гигантские рустованные полуколонны в здании Совета министров УССР в Киеве.


Хаидра. Мавзолей с портиком. II–III вв.
Хаидра. Граненый мавзолей. II–III вв.



Сбейтла. Капитолий. II в.



Хаидра Триумфальная арка Септимия Севера. II в.

Хаидра (античная Аммедара) стоит в совсем другом пейзаже – это уже каменистая и холмистая пустыня, по которой в глубоком каньоне вьется река. Здесь выделяется стоящий на отшибе мавзолей римского времени – маленький четырехколонный храмик (простиль) на высоком основании. А вход в город, нарезанный прямоугольной сеткой улиц, отмечает величественная триумфальная арка с необычной композицией: арочный проход фланкируют ризалиты из пары коринфских колонн, поддерживающих вынесенный архитрав. На другом конце города прямая лента римской дороги ведет к стоящему над оврагом еще одному мавзолею необычной шестигранной формы. Все эти объекты как-то особенно неприютно смотрятся на вымершей поверхности города, поодаль которого стоит небольшая арабская деревня.
Города одного памятника: Фисдрус с амфитеатром и Циллиум с мавзолеем Флавиев
И тут, и там никак нельзя получить цельного впечатления от города, как это можно было сделать и в нумидийских Дугге и Мактаре, и в римско-колониальных Сбейтле и Хаидре. Но скукота беспорядочного арабского городка Эль-Джем, разросшегося на месте римского Фисдруса, и промышленная пыль Кассерина, вставшего на руинах Циллиума, искупаются отдельными шедеврами, которые заставляют ехать в эти неромантичные места.


Кассерин (Циллиум). Мавзолей Флавиев. II–III вв.

В Эль-Джеме высится видный отовсюду гигантский амфитеатр – инженерное чудо римлян. Посмотрев не него, невольно начинаешь думать о всех подобных чудесах римской практичности и конструктивной смелости – о Гардском мосте, акведуке в Сеговии и стадионе в Перге. Этот амфитеатр огромен, но он меньше Колизея и амфитеатра в Вероне, хотя и побольше амфитеатров в Арле и Пуле. Это гигантский динозавр в ряду других: увидев его, думаешь, что знаешь всех остальных, хотя в книжном знании они безусловно отличаются.




Эль-Джем (Фисдрус). Амфитеатр. III в. Общий вид и арена

В Кассерине на окраине есть пустынная археологическая зона с развалинами и простоватой триумфальной аркой, но главный памятник стоит прямо на городском бульваре. Это мавзолей семьи Флавиев, дальних провинциальных родственников знаменитой императорской семьи. Этот ярусный мавзолей несомненно следует местной традиции (вспомним мавзолеи в Дугге, Мактаре и Хаидре), но не принадлежит к самым лучшим образцам, может быть из-за того, что самый верх его утрачен. Второй ярус мавзолея со стройными коринфскими пилястрами безусловно хорош, гармоничны и общие пропорции, но самое примечательное ждет путника на гладких стенах первого яруса: здесь в 110 строк написаны посвятительные стихи на латыни – грустный памятник филологии, прямое наслаждение которым доступно лишь классическим филологам, тогда как для неспециалиста эта надпись превращается в потрясающий пример абстрактной каллиграфии древности.

Продолжение следует...

Булла Регия. Атриум виллы Рыбной ловли. II–III вв.

Виллы Буллы Регии
Квартал вилл можно посмотреть на окраине Карфагена – он дает некоторое впечатление о частной жизни богатых римлян этого региона. Но в Карфагене виллы сохранились на небольшую высоту, а потому мысленная реконструкция обстановки и стиля остается все же слишком условной. А вот в городке Булла Регия, расположенном в северо-западной части провинции, в горах и довольно далеко от моря, можно получить представление о римских городских виллах, представление даже более полное, чем в Помпеях. В развалинах городка различимы массивы терм, остатки театра, фрагменты античных храмов и христианской базилики. А так относительно ровное пространство занято остатками стен – полосками камней, оставшихся от многочисленных жилых домов. И лишь увидев уходящие вниз, под землю, ступени и спустившись по лестнице в подземный двор виллы, вдруг понимаешь, как великолепно было архитектурное оформление странной и далекой жизни богатых римлян.


Булла Регия. Зал виллы Амфитриты. II–III вв.

Дело в том, что обычные виллы в раскаленное африканское лето от жары не спасали. И в Булле Регии (может быть только в ней, а может и в других местах – мы не знаем) придумали делать подземный этаж: двор, атриум верхней виллы делался глубоким и под землей устраивали такой же обходящий двор портик. Колоннады, таким образом, были двухъярусными (чем не ренессансное палаццо?), однако нижний этаж был много тенистее и прохладнее. Верхние, обычные этажи вилл были разрушены, а нижние – засыпаны грунтом, почему и сохранились.


Булла Регия. Мозаика с Амфитритой

Пока полностью откопаны только две виллы: вилла Рыбной ловли и вилла Амфитриты, названные так условно, по сюжетам найденных в них мозаик. Вилла Рыбной ловли является настоящим шедевром: легкие коринфские колонны, стоящие по периметру подземного двора, несут своды обходящих галерей (в них выходят двери комнат) и архитрав, над которым в стенках прорезаны шестигранные окна. Неожиданная разработанность и сложность этого пространства поражают и заставляют думать о работе незаурядного архитектора для незаурядного заказчика.
Вилла Амфитриты, названная так по великолепно сохранившейся мозаике на полу одного из подземных помещений, намного проще по архитектуре (хотя явно принадлежала богатейшему семейству): здесь нет двора-атриума, освещение устроено с помощью небольшого двора-колодца и выходящих в световые шахты окон отдельных комнат, своды тяжелее и нет ордерных форм. Это более заурядное сооружение как будто создает фон для превосходящей свое время первой подземной виллы.

Продолжение следует....

Мактар. Вандальская базилика. V в.

Поздний Рим, вандалы и византийцы
Рим эпохи упадка представлен в этих землях двумя видами памятников: зданиями с «корытами» и раннехристианскими базиликами. Здания с «корытами» представляют собой странноватое сочетание позднеримской композиционной изощренности и позднеримской же грубости деталей и небрежности техники. Это не изысканный декаданс, а именно физический упадок в смысле уменьшения сил при высоких интеллектуальных возможностях. Прежде всего следует подчеркнуть то, что мы не понимаем самого предназначения двух зданий с «корытами», сохранившихся в Мактаре и Хаидре. В этих зданиях в нижней части аркад вставлены каменные блоки с выдолбленными «корытами» (или ваннами?). Ученые предположили, что в эти корыта насыпали зерно при выплате налогов «натурой» (в этом случае налогоплательщики располагались с одной стороны аркады, а сборщики налогов – с другой), но в эту интерпретацию не очень веришь: уж больно комичной представляется регулярная процедура ссыпания зерна из мешка в корыто под бдительным взором фискала. Как бы то ни было, но два таких здания представляют редкие примеры римской архитектуры III–IV вв.: в Мактаре это триконх с невысокими арками, а в Хаидре это базиликальное трехнефное здание с высокими арками в торцах среднего нефа и разделяющими нефы низкими аркадами с «корытами».

Хаидра. Византийский храм. VI в.



Руины Хаидры

Раннехристианская архитектура Проконсульской Африки была достаточно рядовой: здесь строились большие базилики, похожие на собственно римские и отличавшиеся лишь специфической африканской техникой кладки (с заполнением мелкими камнями пространства между мощными столбами с крупной квадровой кладкой) и тем, что нефы здесь разделяли парные колонны (кроме римской Африки нигде больше их нет). Развалины базилик IV в. есть и в самом Карфагене (где одна из них имеет гигантские размеры и 9 нефов), и в Мактаре, и в Хаидре, и в Сбейтле, и в Тубурбо-Майус. Везде мы встретим повышенное пространство алтаря и своеобразный амвон, вынесенный в пространство среднего нефа, везде увидим механическое повторение колонн и травей. Это провинциальное зодчество, а потому интересное только как пример, иллюстрация к историческим сведениям. Примерно так же можно было бы воспринимать и зодчество вестготов, если бы не острое чувство, вызываемое неуклюжими сочетаниями деталей, коротких колонн и краденых капителей в базиликах V в. в Мактаре и Хаидре. Это уже даже не упадок, а разложение классики.


Хаидра. Здание с «корытами». III в.

Византийцы просто не имели времени для того, чтобы наполнить страну, отвоеванную у вандалов, своими храмами и другими постройками. Кроме того, как и везде, они существовали на развалинах античных городов, а потому их сократившиеся в размерах поселения полны «заимствованных» деталей. Византийцы были полны энергией и исполнены желания защитить приобретенные земли, а потому разработали план укрепления как пограничных областей, так и старых городов. Почти везде римские памятники сохранились благодаря тому, что византийские строители заложили окна и интерколумнии античных зданий и включили их в состав своих фортов, стоящих то посреди города, то на его окраине. Византийские кладки VI в. обрамляют и Капитолий в Дугге, и форум в Сбейтле, и триумфальную арку при входе в античную Хаидру. Прямоугольники византийских фортов видны и в гористых северных районах, и в полупустынях юга.


Непонятные «корыта» в аркаде

Поразительное зрелище представляет собой византийская Хаидра: здесь на развалинах античного города встал византийский город с мощными укреплениями, но прямоугольник его стен не занимает и десятой части былого пространства и окружен руинами античного поселения – косяками дверных проемов, плитами форумов, редкими руинами арок, базилик, мавзолеев. Видно, что жизнь здесь в византийское время скукожилась, сократилась до маленького городка-цитадели, стоящего на краю пустыни. Внутри этого городка оказалась базилика IV в., но гораздо интереснее примкнувший изнутри к одной из башен массивный крестовокупольный храм VI в. – едва ли не последний памятник христианского зодчества на этой земле.

Я побывал на многих местах раскопок в Тунисе, у меня таких впечатлений как у вас не было.

Ваши фото очень маленькие, на них трудно что-либо разобрать. Кстати, загрузите их на махдию - размещать фото из других фотогалерей здесь запрещено.

Арабский эпилог
Арабские завоеватели почти нигде не устроили свои поселения на римских развалинах – они отступили в сторону или основали совсем новые города. Эти новые средневековые города с их спутанным клубком улиц были окружены мощными стенами, которые сохранились полностью или частично и в выстроенном при династии Аглабидов Кайруане, самой первой столице Магриба (так стали называть северно-африканский выступ, то есть нынешние Тунис, Алжир и Марокко), и в Махдие (столице династии Фатимидов), и в Сусе, и в самом Тунисе. Внутри стен в каждом из этих городов можно найти несколько мечетей, среди которых обычно выделяется Большая мечеть. Самое яркое зрелище – это Большая мечеть Кайруана, где взятые на руинах римские колонны составлены попарно – как в базиликах ранннехристианского времени. Это говорит о сохранении местных традиций, хотя бы на первом этапе мусульманского зодчества Магриба, в VIII–IX вв. Довольно часто можно увидеть колонны с капителями (и то и другое – вторичного использования) и на углах ранних мечетей, и при входе в укрепленные монастыри, рабаты, сохранившиеся в Сусе и Монастире. В композиционном же отношении и мечеть Кайруана, и многие ее реплики, гораздо более суровые (Большие мечети в Сусе IX в. и Махдии X в.), принадлежат ближневосточному миру и связаны с зодчеством Сирии и Египта. Но и достаточно тонкие формы Кайруана, и строгие и суровые арочные формы Махдии и Суса принадлежат еще позднеантичной традиции – пусть в восточном варианте, пусть в искаженном виде. То же можно сказать об изящных колоннадах Большой мечети в Тунисе (XI в.) и о ее куполе, украшенном мраморной облицовкой, напоминающей облицовку византийского храма Теотокос того же времени в монастыре святого Луки в Фокиде. И в это время зодчество Магриба все еще питалось позднеантичными находками. Потом же, при мавританских династиях Альмохадов и Альморавидов, территория Восточного Магриба (Туниса) стала периферийной и утратила способность к созданию новых форм, тогда как чужие формы из Феса или Марракеша воспринимала вяло и с опозданием. Примерно в XIV, а может быть и в XIII веке оригинальное развитие архитектуры здесь окончательно остановилось, а тем самым прервалась последняя нить, связывавшая Тунис с римско-африканским прошлым.


В довершение хочу сказать. что вышеперечисленное лишь маленькая толика античных объектов Туниса, который сам по себе является музеем под открытом небом.
Дугга, Керкуан (пунический), Тубурбо Мажус, Утика, первая столица Африки пунической, Хавария и много чего другого, которое вызывает восхищение.
Не стоит сомневаться в подлинности артефактов в тунисских музеях
Все с точностью наоборот, Франция не завезла, а ограбила и вывезла многие ценные экспонаты, которые в настоящее время являются жемчужинами античного творчества либико-пунической и римской культур Северной Африки и Туниса в частности.

И, к слову, в список Всемирного наследия ЮНЕСКО внесены:
Амфитеатр в Эль Джеме (1979 г.)
Руины Карфагена (1979)
Керкуан и его некрополь (1985/86)
Дугга (1997)

AlHa писал(а): Собираясь на экскурсию в Карфаген, настроен был довольно скептически (т.к. являюсь осторожным поклонником "Новой Хронологии" Носовского и Фоменко). И, честно говоря, вернулся я с ощущением полного надувательства.

Впечатление, как-будто по настоящим развалинам кто-то раскидал "античные" колонны и плиты с латинскими надписями

да скорее всего так оно все и есть, сколько лет-то прошло!!!

Хорошо, что развалины настоящие

это же люди современные все пораскидали, порибивали, чтобы хоть как-то приблизить к ощущению того времени и разместить наиболее интересные экспонаты..
думаю не стоит так этому удивляться!!!

Лелик я чего-то забыла, вообще, фотки размещать нельзя даже с радикала????

Давайте писать в этой теме об истории Туниса
Кстати, кто знает, где встречается первое упоминание в источниках о народах живших на этой территории????

История Дугги

Город расположен в холмистой, поднятой над уровнем моря местности, с относительно более мягким климатом, нежели в окружающей его территории. Первое упоминание города приходится на конец IV в. до н. э. Во время экспедиции Агафокла против Карфагена полководец сиракузского тирана Евмах захватил Дуггу после недолгой осады. В то время Дугга, по словам Диодора Сицилийского, была городом значительной величины. Он продолжал оставаться карфагенским в течение всего III века до н. э. Но в начале следующего, II века до н. э., перешел под контроль нумидийского царя Масиниссы, который сделал его своей столицей. После падения Карфагена в 146 году до н. э. Дугга осталась вне пределов созданной римлянами первой африканской провинции. Граница (Фосса Регия) прошла недалеко от Дугги, в нескольких километрах южнее города. Ровно через столетие, после разгрома нумилийского царя Юбы I-го Дугга, как и все нумидийское царство, вошла во вновь созданную провинцию Новая Африка. Долгое время между старым населением и римлянами, поселившимися во вновь присоединенных землях, сохранялось неравенство. Только в 261 году н. э. город получил статус колонии, а во времена Септимия Севера (в 205 году н. э.) получил ранг муниципии. Это неравенство постоянно смягчалось из-за присвоения наиболее влиятельным и богатым представителям местного населения ранга гражданина на индивидуальной основе. Кроме того, браки между представителями двух разных общин тоже способствовали перемешиванию населения.
Дугга продолжала управляться на пунийский лад двумя суфетами и ассамблеей декурионов. Продолжалось использование ливийского и пунического языков, местное население гордилось этими отличиями. Но римляне принесли с собой не только латинский язык и греко-римских богов, они принесли с собой свою моду, свой стиль жизни, который быстро овладел сердцами и умами местного населения. Так, из сохранившихся эпиграфических надписей можно узнать, что, например, строительство многих объектов имперского культа (триумфальной арки, храма Сатурна и др.) в начале нашей эры финансировали не римляне, а богатые представители местного населения. В истории Дугги оставили свой след многие богатые семьи - Габинии, Марции и др.
Примерно с конца IV - начала V века Дугга уже не заслуживает права носить гордое название "город". В ее жизни, как и в жизни многих городов Северной Африки, начинается период дезурбанизации. Отсутствие сведений о городе в письменных источниках во времена владычества Вандалов над Северной Африкой не дает нам возможности сказать что-либо о ее внутренней жизни. То, что ее представители не упоминаются среди епископов - участников многочисленных соборов в Северной Африке, может свидетельствовать об упадке городской жизни и даже об оттоке части населения. Интересно, что и во время возвращения в Северную Африку византийцев (533-698 гг. н. э.) роль Дугги в выстроенной ими системе обороны была ничтожной по сравнению с такими городами, как, например, Агбия или Тубурсикум (современный Тебурсук). Ко времени арабского завоевания Дугга превратилась в небольшой городок, безо всяких амбиций и претензий на славу.
Сейчас руины Дугги - один из самых впечатляющих городов не только в Тунисе, но и во всей Северной Африке. В декабре 1997 года ЮНЕСКО включило их в Список Мирового Наследия.

lelik
Картинки - это так, больше для красоты.

Almaz
Спасибо за подробную информацию. Я собственно и не сомневался в многочисленности памятников в Тунисе. Просто хочется отделить мух от котлет.

Объясните пожалуйста кто-нибудь внятно. Почему, при такой богатой и давней истории, при непрекращающихся раскопках, Национальный археологический музей в Карфагене оказывается полупустой комнатой с минимумом экспонатов (любой краеведческий музей в любом русском городишке в несколько раз "богаче"). И, насколько я понял, остальные музеи Туниса также могут похвастаться только "античными" статуями, да мозаиками.

Я не хочу никого обидеть. Я уверен, что Тунис по праву занимает свое место в мировой истории. Но где же все результаты археологии ?????

(Статуи не предлагать, не верю я в их древность).

AlHa писал(а): (Статуи не предлагать, не верю я в их древность).

Да на вас прямо не угодишь

Я честно говоря не помню, что такое "Национальный археологический музей в Карфагене" и был ли я там, помню только некий музей на холме Бирса, действительно не очень интересный.

Я не большой любитель музеев, мне интересней места раскопок. Музеев уровня Эрмитажа в Тунисе, конечно, нет. Действительно, в большинстве музеев представлены в основном статуи и мозаики. Но ведь это и есть римское наследие!

Из тех музеев, что мне понравились (не говоря о музее Бардо конечно): музей в Керкуане (предметы доримской эпохи), несколько небольших музеев в мединах Туниса и Кейруана (предметы арабской эпохи), музей в Шемту (посвящен в основном римской технологии добычи мрамора).

Из перечисленных Алмаз мест раскопок мне более всего понравилось в Белла Рижии. Это фантастическое место, малопосещаемое туристами.

Карфаген же – это уже просто своеобразный Бренд. Кстати, если вы съездите в Карфаген не с экскурсией, а самостоятельно, вы увидите, что он не ограничивается термами Антония Пия! На самом деле на довольно большой территории Карфагена находится масса как пунических, так и римских развален, термы просто наиболее "раскрученные".

lelik

Совершенно с Вами согласен. Экскурсии совсем не то. Да и термы дали посмотреть минут 25. А проезжая на автобусе мимо многочисленных развалин просто обливался слюной, как хотелось туда.

Но неужели, кроме "римского наследия" ввиде статуй, ничего за 25 веков истории не сохранилось. Где оружие, монеты, какие-нибудь надписи, чеканка, орудия труда, украшения и т.д. ?

Выводов напрашивается два. То ли все это утаивается по непонятным причинам, то ли так хорошо постарались француские историки и археологи в период колонизации, уничтожив находки, не подходящие под классическую, нужную им, историю
(а заодно создали "римскую технологию добычи мрамора" и "римское наследие").

Останки динозавров и первобытных людей Musee Memoire de la Terre в Татауине.
Трипольская цивилизация зал на 1м этаже в национальном музее Бардо.
Древние жители Капсы (4500 л. до н.э.) музей в Гафсе + Dar Cherait в Тозере.
Берберы и туареги хотя бы музей Сахары в Дузе
Финикийцы Керкуан + Дугга (частично).
Римляне можно не повторяться.
Вандалы по большей части разрушали труд предшественников.
Византийцы оборонительные сооружения и здания культа, как правило, на территории бывших римских городов см. соответствующие римские руины.
Арабы хотя бы Кайруан.
Пираты, испанцы и турки Джерба, медина Туниса, Бизерта, Сиди бу Саид, Тестур и т.д.
Французы хотя бы весь центр столицы.
Вторая мировая война Марес, Бизерта, Хаммамет, военные кладбища в Беже, Табарке, Борж эль-Амри и т.п. Посмотрите, в конце концов, на дзоты по дороге между Габесом и М'ду и танки по дороге из Меднина на Джербу.
Обретение независимости хотя бы музей в Ксар Хеллале.
Это навскидку.
Какие ещё лакуны в истории..?

AlHa писал(а):Выводов напрашивается два. То ли все это утаивается по непонятным причинам, то ли так хорошо постарались француские историки и археологи в период колонизации, уничтожив находки, не подходящие под классическую, нужную им, историю
(а заодно создали "римскую технологию добычи мрамора" и "римское наследие").

французы сюда не за тем приходили, что бы римские наследия создавать...

грустно, что так мало времени дают на посещение Карфагена... я всегда советую не брать экскурсию Тунис-Бардо-Сиди бу Саид- Карфаген, а находить возможность посещать эти места самостоятельно... мы в Карфагене провели целый день, и впечатления остались очень хорошие, не смотря на то, что шел дождик и было холодно (но зато туристов кроме нас никого не было - это большой плюс!)